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孙立天X果美侠:《康熙(xi)的红票》与另一种历史叙(xu)事(shi),文明冲突论,问题,材料
2019年,在北京春(chun)季的艺(yi)术品拍卖会上,一张康熙(xi)时期发去欧洲的谕令(ling)引起了历史学家们的关注。这份《康熙(xi)帝寄西洋众人谕》因呈朱红色,又被叫作“红票”,内容是寻找康熙(xi)派去罗马多年却杳(yao)无音讯的洋人钦差。
《康熙(xi)的红票:全(quan)球化中(zhong)的清朝》,作者: 孙立天,版本(ben): 商(shang)务(wu)印书馆 2024年3月
红票的存在,在清朝各(ge)类官修史书中(zhong)都未被提及(ji)。近些年来,随着散落于(yu)世界各(ge)地的18张红票被发掘,这些小小的书信传递的历史信息(xi)引起了越(yue)来越(yue)多的注意。历史学者孙立天通过细密的文献考证,在《康熙(xi)的红票》这本(ben)书中(zhong)对(dui)红票背后的历史事(shi)件进行了深入研究,围(wei)绕清朝初年皇室与传教士群体的互动,展现了一段不被人所熟知的中(zhong)西交流史。
近日,《新京报书评周刊》联合商(shang)务(wu)印书馆共同举(ju)办《康熙(xi)的红票》分享活动,作者孙立天与故宫博物院研究馆员果美侠在涵芬楼书店共同分享了红票背后的历史往事(shi),活动由《新京报书评周刊》记者刘亚光担任主持。
现场(chang)图片。对(dui)谈嘉宾孙立天(中(zhong)),果美侠(右)。
打破“文明冲突论”的思维成见
刘亚光(主持人):孙老师(shi)可不可以先谈谈这本(ben)书写作的缘起和(he)感受?同时我(wo)们也请果老师(shi)结合自(zi)己的学术背景谈谈阅读的感受?
孙立天:《康熙(xi)的红票》这本(ben)书源自(zi)于(yu)我(wo)的博士论文,最早(zao)写博士论文是想回答一个问题,大家都知道当时在康熙(xi)朝里有很(hen)多传教士,这些传教士到底在宫中(zhong)是什么角色?这是最初我(wo)想要探索的问题。
传统上人们习惯以在北京的汤若望为传教士的代表,认为皇帝和(he)这些传教士是君(jun)臣关系,但是随着我(wo)自(zi)己看材料,觉得(de)这种观点(dian)是有问题的。我(wo)认为双方的关系更接近于(yu)满人传统中(zhong)的主奴关系。我(wo)最先把博士论文扩充成了一本(ben)英文专著,希望让更多的学者看到我(wo)的研究,引发他们关注。英文专著出(chu)版以后,陆陆续续看到世界各(ge)地发出(chu)的十(shi)几篇专业书评,算是进一步肯定了我(wo)书里面的观点(dian)。
在此背景下,我(wo)想到要出(chu)版一本(ben)中(zhong)文书,大概想法是做成一本(ben)面向更多读者的书,而不仅仅是一本(ben)纯粹(cui)的学术书。我(wo)在博士论文和(he)英文书的观点(dian)中(zhong)加入了许多故事(shi),形(xing)成了现在的《康熙(xi)的红票》。
果美侠:我(wo)的博士论文跟孙老师(shi)这本(ben)书有关联,研究的是17、18世纪在宫廷里服务(wu)的西洋人群体工作和(he)生活的总(zong)体状况。读博期间唯一一篇发表但没有收录在博士论文中(zhong)的文章就(jiu)是是《康熙(xi)“红票”考——兼谈“传教信票”及(ji)康熙(xi)对(dui)传教士的集体召见》。正(zheng)是因为这篇文章的缘分,孙老师(shi)这本(ben)书的责编联系到我(wo),使我(wo)有幸读到了孙老师(shi)的著作。这本(ben)书读起来很(hen)舒服,不会有读学术著作的负担,也不会有晦涩难懂的感觉,里面的论述一环扣一环,能够以一种新的视角,帮助大家了解中(zhong)西文化交流在17、18世纪的状况。
刘亚光:早(zao)些年很(hen)多人对(dui)传教士遭遇的一些冲突,比如汤若望经历的历狱事(shi)件,都会理解为一种中(zhong)西文化冲突?为什么我(wo)们现在回看历史事(shi)件时往往会用文明冲突论去理解这件事(shi)?您为什么会想到用一种不一样(yang)的视角去看待这段历史?
孙立天:我(wo)自(zi)己的感觉,民国时期的学者其实是没有这个问题的。所谓的文明冲突论是西方传过来,我(wo)们被动接受的,并不是我(wo)们本(ben)来有的学术传统。这种追(zhui)求从历史中(zhong)发现理论和(he)规律的倾向,其实也是很(hen)西方的东西。如果我(wo)们往中(zhong)国的历史研究传统里看,司马迁在《史记》里的人物刻画是很(hen)具(ju)体的。当然,我(wo)们也不是完全(quan)不评判(pan),比如《项羽本(ben)纪》写完以后有个“太史公曰”,“太史公曰”就(jiu)是它的评价,但是这种评价和(he)它前面讲的具(ju)体的历史没有多大关系,单(dan)独看传记,不看“太史公曰”也是可以的。我(wo)的感觉是走回我(wo)们的传统,自(zi)然就(jiu)回到具(ju)体了。
我(wo)对(dui)传教士与朝廷冲突的理解其实是受国外学术传统的影响,国外的清史研究中(zhong)一直有一个问题,就(jiu)是清代满人的位(wei)置在哪(na)?如果我(wo)们把传教士和(he)清廷的冲突当作中(zhong)西文明冲突论,那满人在其中(zhong)的位(wei)置就(jiu)消失了吗?肯定不是。中(zhong)西文明冲突论相(xiang)当于(yu)是个二元关系,如果加入满人就(jiu)变成三(san)元关系了,所以这算是一个问题意识(shi)上的提示。
传教士身份的张力
刘亚光:孙老师(shi)在寻找辨识(shi)史料过程中(zhong)遇到哪(na)些困难?觉得(de)最难写的是哪(na)部分?
孙立天:难点(dian)是找到西方史料和(he)清史的档案材料——包括北京的那些档案材料之间的联系。如果读者看注释,会发现我(wo)专门把注释在中(zhong)西两边的出(chu)处都标(biao)注了出(chu)来,这是互相(xiang)印证的过程。最早(zao)整理传教士的材料时,有些人怀疑(yi)他们说的话有没有夸大或是自(zi)吹。因为整体上对(dui)于(yu)传教士留下来的材料,我(wo)们首先要看他们说话的目的,西方一直认为耶酥(su)会士留下来的材料有自(zi)我(wo)吹捧的部分在里面。如果这个人留下来的材料刚好能够在中(zhong)国档案材料里找到印证,那么这就(jiu)是相(xiang)对(dui)可信的材料。
这本(ben)书最难写的部分其实是第一章,第一章写的是明清交替,这里面基本(ben)没有用到西洋的材料,也是一个相(xiang)对(dui)老的课(ke)题。要在老的材料里找到一个新的历史路径,这个是历史研究最难的。就(jiu)这本(ben)书来说,问题意识(shi)的起源是我(wo)发现了康熙(xi)皇帝发给传教士的红票,那张票是从内务(wu)府发的,但一般在我(wo)们认知中(zhong),管理他们的是礼部,为什么这张票是内务(wu)府发的?后来我(wo)才开始关注这张票背后的一系列问题:这些传教士是怎么进入内务(wu)府的?内务(wu)府为什么发这张票给他们?
刘亚光:这本(ben)书非(fei)常有趣的部分是揭示了当时传教士和(he)皇帝极其亲密的关系,他们归内务(wu)府管,康熙(xi)皇帝可以借由他们把很(hen)多公共外交事(shi)务(wu)变成私人事(shi)务(wu)来处理,正(zheng)是这样(yang)一种很(hen)独特的传教士和(he)皇帝的关系,才使得(de)这个书里所描绘的种种中(zhong)西交流事(shi)件得(de)以成立。果老师(shi)在故宫博物院,是否了解当时归内务(wu)府管的这些传教士在紫(zi)禁城的活动状况大概怎样(yang)?
果美侠:孙老师(shi)的确给了我(wo)们一个新的可以探讨在宫里服务(wu)的西洋人的路径,即(ji)把他们作为内务(wu)府管理的皇帝的家人这个路径。这会让我(wo)们有一些新的发现。但是读者不能被这一种路径框(kuang)住。实际上,从汤若望进入顺治朝廷,到嘉庆年间禁止传教士来华这一历史进程中(zhong),西洋人的官员身份一直都在,钦天监里一直都有西洋人任监正(zheng)、监副(fu)。如何解决这两条(tiao)路径的问题?内务(wu)府的家人身份并没有代替他们的官员身份,这可能是我(wo)们需(xu)要进一步思考的。
刘亚光:对(dui)于(yu)传教士这种身份的张力,孙老师(shi)有没有回应?
孙立天:果老师(shi)讲得(de)很(hen)对(dui),确实他们两种身份同时存在。关于(yu)官员的身份,以前学者讲得(de)比较多了,所以我(wo)没有再多讲。我(wo)讲的是以前没有讲到的部分,是一种互补。
刘亚光:两位(wei)老师(shi)刚刚的沟(gou)通为我(wo)们看待这段历史提供(gong)了比较丰(feng)富的视角。刚才果老师(shi)提到传教士从16世纪左(zuo)右来华,再到后面嘉庆采取禁教措施,经历了非(fei)常漫长的跟清政府打交道的时期。果老师(shi)可否谈谈在这个传教士和(he)朝廷关系变化的过程中(zhong),您自(zi)己有什么发现?
果美侠:刚才主持人问他们身份的转变。其实看那些历史事(shi)实和(he)材料时,我(wo)并没有产生太多这种印象。他们在明朝末年跟那些汉人官员打交道,到了清初就(jiu)开始调整自(zi)己的策略跟满族官员打交道。看起来好像是变了,但是背后有一个没有变的逻辑,那就(jiu)是不管在明朝,还是在清朝,当局谁具(ju)有话语权和(he)决策权,传教士就(jiu)去找途径跟他们搞好关系,这里面没有满汉之分。
我(wo)写过一篇关于(yu)传教士服饰的文章,里面谈到明末传教士刚来到中(zhong)国时,选择以一种什么身份跟中(zhong)国人见面呢?传教士选择了身着僧服,剃(ti)成光头,被当时的人们称为“西僧”,就(jiu)是西方来的和(he)尚。慢慢接触(chu)之后发现,中(zhong)国文人都信孔子,都是儒家的学者,所以又改变策略,成了儒生的打扮。到了清代,不知道大家会不会有疑(yi)问,他们还是儒生的打扮吗?不是。清朝西洋人入宫,都是穿着内务(wu)府事(shi)先准(zhun)备好的官服,以一种看似官员的身份,进入到宫廷的。
当我(wo)们去理解这个群体的身份时,我(wo)们需(xu)要选择其中(zhong)一个具(ju)体的视角去切入,孙老师(shi)在书里选择了从内务(wu)府家奴的身份来探讨,对(dui)我(wo)来说,则是从服饰的角度切入。
全(quan)球化中(zhong)的清朝
刘亚光:郎(lang)世宁(ning)是在雍正(zheng)禁教之后依然在宫廷里做画师(shi)。我(wo)们知道,在禁教之后,传教士在朝廷内部的活动没有停止,依然扮演很(hen)重要的角色。传教士后来在严酷的环境下如何生存、活动?
孙立天:我(wo)个人感觉雍正(zheng)虽(sui)然禁教,但他自(zi)己也没有特别反感传教士。康熙(xi)一朝这些传教士相(xiang)当于(yu)他们的家里人,这些传教士是老好人,跟皇家内外、跟皇子都是有关系的。雍正(zheng)其实和(he)传教士也有很(hen)好的关系,他也没有怎么禁北京的传教士,北京的教堂依然存在,主要是禁地方上的传教士。
而站在传教士自(zi)己的角度,他们觉得(de)雍正(zheng)现在禁了,说不定过几年想法就(jiu)变了,他们还是在向欧洲购买家具(ju)装修他们的教堂,请人来画壁画。我(wo)还看到史料写他们几个教堂互相(xiang)争,新来的画壁画的人去哪(na)里先画,这说明当时他们在北京并没有感受到特别大的压力。我(wo)觉得(de)总(zong)体上来说,雍正(zheng)和(he)乾隆年间,传教士在北京的生存状况比在明末是要好的。
果美侠:他们这些人在当时是两种身份,一种是传教士身份,另一种则是所谓“西洋技艺(yi)人”身份,其实宫内的人不会强(qiang)调他们的传教士身份。雍正(zheng)皇帝虽(sui)然发布了禁教令(ling),但是他一直在欢迎欧洲懂得(de)相(xiang)关技艺(yi)(历算、绘画、医学、钟表等)的人到宫里来。
雍正(zheng)皇帝就(jiu)开始禁教了,但是郎(lang)世宁(ning)在雍正(zheng)、乾隆年间都在正(zheng)常提供(gong)所谓“艺(yi)术家”的服务(wu),只(zhi)不过宫里不太在意他传教传到什么程度。作为教会人员,这些西洋人内心会比较不舒服。我(wo)们在他们写给欧洲的报告(gao)里,能够感受到他们内心的煎熬,他们经常盼望哪(na)天皇帝会对(dui)他们的传教活动更开恩。所以我(wo)们需(xu)要看到他们身份的复杂(za)性,不是雍正(zheng)一禁教,这些人就(jiu)完全(quan)不能在宫廷中(zhong)活动了。
孙立天:我(wo)接着果老师(shi)的话再说一下,我(wo)们这本(ben)书的副(fu)标(biao)题叫“全(quan)球化中(zhong)的清朝”,这个其实也是刚才果老师(shi)讲到的,我(wo)们后人看这段历史往往看到的都是冲突。而正(zheng)常交流和(he)贸(mao)易,我(wo)们却容易忽视掉。有些反直觉的是,当时身处全(quan)球化中(zhong)的清朝客观来说并没有特别封闭,当然这是一个相(xiang)对(dui)的概念。有人做过相(xiang)关研究,指出(chu)当时世界上除了欧洲以外,就(jiu)是中(zhong)国和(he)奥斯曼土耳其很(hen)强(qiang)大,但中(zhong)国比奥斯曼土耳其开放的多,对(dui)待从周边国家如印度、日本(ben)舶(bo)来的东西是相(xiang)对(dui)开明的。
刘亚光:有读者想问孙老师(shi),从英文版改写到中(zhong)文版,这个过程中(zhong)比较困难的地方是什么,可否分享您把书从英文改写成中(zhong)文的经历?
孙立天:英文版最早(zao)的预想读者群就(jiu)是学者,中(zhong)文版的定位(wei)不太一样(yang),是希望对(dui)历史感兴趣的读者都能够去阅读的,参照的就(jiu)是类似于(yu)黄仁(ren)宇先生的《万历十(shi)五(wu)年》这样(yang)的作品。这也是为什么我(wo)并没有用直接翻译的方法来写中(zhong)文版。英文版的行文还是比较偏学术论证,中(zhong)文版需(xu)要侧重故事(shi)讲述。
这个思路确立之后,其实整体转写成中(zhong)文版就(jiu)不难了。需(xu)要提到的一些细节是,在英文版里篇幅不大的一些例子,因为本(ben)身比较有历史的趣味,中(zhong)文版里我(wo)其实增补了更多的史实细节。比如书里写到中(zhong)俄尼布楚谈判(pan)时康熙(xi)派了两个传教士前去,过去以后俄国人想贿赂这两个传教士,让他们放弃自(zi)己的辩护立场(chang)。如果按照一般的写法,写到这个地方就(jiu)行了,但是为了增加趣味性,我(wo)把他们贿赂的东西也都写了出(chu)来,这样(yang)的信息(xi)如果是纯粹(cui)的学术论文,肯定是不需(xu)要写的。所以写中(zhong)文版的经历也是在和(he)想象中(zhong)的读者群沟(gou)通,也为我(wo)积累了类似写作的经验。
对(dui)谈嘉宾/孙立天 果美侠
编辑/张进
校对(dui)/穆祥桐